Fiabilité des cartographies

[Didier V]

Je me permets d'ajouter mon grain de sel pour dire que, de toute façon, il ne faut jamais se fier à une carte de répartition : outre qu'elles sont TOUTES fausses ou incomplètes (le pompon est celle du muséum), on peut tout autant passer à côté d'une découverte que colporter des erreurs.

Quand il s'agit d'atlas récents, c'est déjà plus intéressant, mais plutôt pour chercher une plante que pour confirmer ou infirmer une détermination.

[Ghislain]

Je me permets d'ajouter mon grain de sel pour dire que, de toute façon, il ne faut jamais se fier à une carte de répartition : outre qu'elles sont TOUTES fausses ou incomplètes (le pompon est celle du muséum), on peut tout autant passer à côté d'une découverte que colporter des erreurs. Quand il s'agit d'atlas récents, c'est déjà plus intéressant, mais plutôt pour chercher une plante que pour confirmer ou infirmer une détermination.

Il ne faut peut-être pas trop crier sur les atlas, car ils n'ont pas vocation à être exhaustifs. Je ne sais pas duquel tu parles en citant le muséum, si c'est celui de P. Dupont, il s'agit d'un atlas partiel, l'INPN est une synthèse faite de données de collectivités publiques, association... parmi les plus gros pourvoyeurs de données, les bureaux d'études les vendent, alors il faut bien faire sans... Concernant TelaB il s'agit d'un travail de bénévoles uniquement, donc bravo à eux... !

Moi je suis à fond pour la publication de ces atlas, ils me servent énormément pour les prospections, tant que les réserves d'usages sont mises et elles le sont la plupart du temps... Ils donnent au moins des indications sur la répartition générale française et orientent la prospection, chacun apportant un +, charge à chacun ensuite d'approfondir et de vérifier les infos...

Donc si je suis aussi le premier à mettre un bémol et dire que ce n'est pas parce qu'une espèce n'est pas citée ou présente dans un atlas, qu'elle n'existe pas et inversement, je sais aussi reconnaitre aussi leur utilité... Et non les cartes ne sont pas toutes fausses ou incomplètes, elles sont juste indicatives et évolutives...!!

Maintenant ce n'est que mon avis, mais je pense que c'était important ici d'avoir une contre-argumentation à ce débat..

Bonne journée

[Didier V]

J'ai dû me faire mal comprendre, ou tu as mal lu, car je parlais uniquement du danger qu'il y a selon moi à déterminer en vérifiant sur une carte, comme d'ailleurs à herboriser avec une liste, même si cette liste est juste.

Téla est très bien et à peu près juste en général, car incomplet mais pas faux. J'ai dit que les atlas récents étaient intéressants, mais en effet pour prospecter, ou pour se faire une idée.

Ils ont aussi un autre avantage : faire le point sur les données (et par exemple vérifier qu'il n'y a pas de déserts de prospection) et aussi, en affichant des résultats, de découvrir des erreurs ou des distinctions insuffisantes (espèces, mais pas les sous-espèces, qui seront pourtant peut-être des espèces demain).

Car évidemment, des erreurs, il y en a toujours (erreurs de détermination, habitudes, ou évolution scientifique). Je ne prends pas le terme « erreur » dans une connotation jugement de valeur, mais dans le sens de « erroné » (quelle qu'en soit la cause, le résultat est le même). Le fait de faire des erreurs, ou que des infos deviennent erronées, est normal, ne pas le reconnaître est dommage.

Par contre, l'INPN c'est vraiment n'importe quoi et scandaleux car fait avec l'argent public. Beaucoup de plantes méditerranéennes ne se trouvent pas dans le sud-est mais en région parisienne d'après leurs cartes ; d'autres sont considérées comme introduites, ou, le meilleur, disparues… Le problème se situe au niveau politique, car les données existent…

Mais c'est d'autant plus un problème que c'est l'information officielle, et la référence pour la protection (tant pis si le nom français est inusité ou la nomenclature discutable).

Mais, pareil que toi, ce n'est que mon avis, qui plus est modulable en fonction d'infos nouvelles que je pourrais avoir. Mais je fais la différence entre Téla qui est en perfectionnement, SILENE qui se construit et l'INPN qui est un scandale.

[Clément]

Bonsoir,

Concernant TelaB il s'agit d'un travail de bénévoles uniquement, donc bravo à eux... !

Question : qui contrôle les bénévoles ? Je vais mettre sur Tela : Myosotis laxa Lehm. subsp. caespitosa (Schultz) Nordh. Trouvé sur les berges exondées de l’Etang des eaux chaudes dans l’Allier. j’aime avoir mon nom sur tela ou j’aime me faire mousser ou j’ai trouvé un myosotis que j’ai déterminé avec les images de tela ou j’ai demandé la détermination sur le Forum de botanique et ils se sont ramassés. Où est la fiabilité de tela ?

[ludo]

Bonsoir,

Concernant TelaB il s'agit d'un travail de bénévoles uniquement, donc bravo à eux... !

Question : qui contrôle les bénévoles ? Je vais mettre sur Tela : Myosotis laxa Lehm. subsp. caespitosa (Schultz) Nordh. Trouvé sur les berges exondées de l’Etang des eaux chaudes dans l’Allier. j’aime avoir mon nom sur tela ou j’aime me faire mousser ou j’ai trouvé un myosotis que j’ai déterminé avec les images de tela ou j’ai demandé la détermination sur le Forum de botanique et ils se sont ramassés. Où est la fiabilité de tela ?

Il faut faire remonter les remarques ! Chaque département à un ou des "coordinateurs" qui sera tout heureux de rectifier une bêtise, compléter la liste, etc.
Pour m'occuper de la liste des Alpes-Maritimes, et bien que j'ai exploité un bon paquet de documents, flores, etc., que je suis en relation avec le conservatoire qui m'a permis d'exploiter la base Silene, je sais que des erreurs persistent encore et qu'il y a des manques, mais depuis plus de 10 ans, les remarques se comptent au bout des doigts d'une main.

Donc quand vous voyez une énormité dans la base Tela, n'hésitez pas à prendre votre plume électronique ! Soit vous permettrez de rectifier une erreur, soit vous apprendrez au contraire que la plante a réellement été identifiée.

PS : je divise le sujet pour le déplacer dans la bonne section et pouvoir ainsi continuer à discuter de ce sujet au bon endroit sans être hors-sujet !

[Didier V]

Tiens, Ludo, c'est intéressant ton témoignage. Je supposais en effet que Tela fonctionnait un peu à la mode Wikipédia, comptant sur les internautes pour rectifier les erreurs, avec des coordinateurs.

À ce propos, Wikipédia est de plus en plus bourré d'erreurs, et de plus en plus la « science officielle », je suppose qu'une telle dérive n'est pas possible sur Téla car le sujet est plus technique. Cependant, y -a-til une position officielle de Téla sur les sous-espèces ?

Je prends un exemple, Ajuga pseudoiva, dont Tison refuse la sous-espèce (et ce sera peut-être le cas sur la future flormed) mais qui est (heureusement à mon avis) bien traitée comme sous-espèce par Tela :
http://www.tela-botanica.org/eflore/BDNFF/4.02/nn/2394

[Christophe]

Tela fonctionne effectivement sur ce principe. En ce qui concerne la validation des données, actuellement il n'y en a pas d'officielle MAIS :

- c'est en train de se mettre en place

- personne ne peut prétendre ne jamais se tromper

- pour plein d'espèces on s'en fout : si quelqu'un se plante en indiquant une espèce à un endroit donné, mais que l'endroit est inscrit dans l'aire de répartition de l'espèce, l'erreur n'est pas grave.

- personnellement je vérifie assez souvent les données d'espèces douteuses (toutes les espèces dont on sait qu'elles ont été signalées par erreur en France, les espèces protégées nationalement, les espèces des complexes taxonomiques....) et je fais remonter les erreurs.

A titre personnel (position que j'ai plusieurs fois indiquées aux collègues de Tela, dont je suis membre du CST), je suis favorable à un double niveau de validation :

- au niveau national, pour toutes les espèces un peu foireuses (comme les exemples ci-dessus)
- au niveau régional, pour débusquer les mentions douteuses d'espèces dans une ou plusieurs régions. Ce pourrait se faire avec des correspondants régionaux, de bons botanistes locaux.

Après de toute façon, toute cartographie comportera nécessairement des erreurs (même celle des CBN, ou du Muséum). La bonne démarche est de signaler ces erreurs. La carto départementale de Tela s'est vraiment bien améliorée depuis ces dernières années, la carto de données du CEL s'améliore également. Il est facile de critiquer, mais c'est encore mieux de proposer des améliorations!

Les gens qui indiquent tout et n'importe quoi pour se faire mousser sont très rapidement identifiés, c'est un fantasme de croire que c'est répandu.

En ce qui concerne les sous-espèces, la prochaine mouture de la BDNFF devrait normalement suivre les choix taxonomiques et nomenclaturaux de Flora Gallica (qui suivent eux même divers référentiels, notamment Euro+Med). C'est cette mouture qui sera intégrée à TaxRef (relayée par l'INPN).

[Clément]

Bonjour,

Il faut faire remonter les remarques ! Chaque département à un ou des "coordinateurs" qui sera tout heureux de rectifier une bêtise, compléter la liste, etc.

Où sont-ils ? Je n’en connais pas. Je prends un département au hasard, la Haute-Vienne, pourquoi ? je crois qu’il n’y a pas de société botanique.

au niveau régional, pour débusquer les mentions douteuses d'espèces dans une ou plusieurs régions. Ce pourrait se faire avec des correspondants régionaux, de bons botanistes locaux.

Je partage entièrement cet avis. Il faut m’envoyer une voiture de fonction et de la monnaie. J’ai des bouquins devant les yeux, mon nom est dans les « remerciements aux collaborateurs ». Il faut arrêter, ce n’est plus du bénévolat, c’est du sponsoring. Actuellement nous, nous faisons plaisir. Nous déterminons nos plantes, parfois avec des études qui ne sont pas à la portée du simple amateur. Lorsqu’on me demande de l’envoyer au labo Z, je ne fais pas de réponse. Je ne veux plus dépenser un kopeck pour les autres.

[Ghislain]

C'était quoi déjà la question ??? Je m'y paume un peu... là !

Pour Clément :
- Je crois savoir que TelaB travaille à l'amélioration du fonctionnement des correspondants départementaux... sinon il y a une liste (actuelle ?) de correspondants pour la base chorologique d'eFlore.
- Autre possibilité, chaque région biogéographie (sauf NE, en cours de validation) possède son Conservatoire Botanique... eux c'est leur boulot de centraliser les données.
(Clément la haute vienne doit faire partie du CBN massif central, à confirmer)

Voilà... les choses se mettent progressivement en place et ce n'est pas en râlant sur ce qui existe qu'on va faire avancer le chmilblick... Et encore une fois, le travail avance surtout grâce aux actions des bénévoles, chacun est libre de participer ou non... de donner de son temps ou non ! Faut juste pas trop râler lorsqu'on reçoit rien ... quand on ne donne rien

Alors on peut râler sur le manque de structures professionnelles, mais bon ...

Sinon Didier c'est pas plutôt le rôle de MNHN (ou CNPN ?) de valider la taxonomie ?
A+

[Didier V]

C'était quoi déjà la question ??? Je m'y paume un peu... là !
Sinon Didier c'est pas plutôt le rôle de MNHN (ou CNPN ?) de valider la taxonomie ?

Moi je ne sais pas, je suis débutant (mais avec un back-ground scientifique). Du peu que je vois néanmoins, le MNHN me semble has-been au sujet de la botanique en général. Le fait qu'ils soient le muséum ne signifie pas pour autant qu'ils sont une référence. En outre, ils sont très « parisiens ».

Pour répondre à diverses remarques, je ne râle pas, je constate. Et si un organisme ne fait pas son boulot, vu l'argent des contribuables dépensé, alors il faut lui supprimer ses subventions et plutôt les donner aux CBN qui eux font du bon boulot, et en plus sont en relation avec les amateurs.

Quant à signaler les erreurs, pour l'INPN c'est mission impossible, il y en a trop. Pour Tela, je n'ai pas encore rencontré de plante présente chez moi et pas sur la carte.

La question, il n'y en a pas, c'est un post qui a été (judicieusement) déplacé, où j'affirmais qu'il n'était pas bon de tenir compte des cartes pour une détermination, d'autres ont rebondi sur la notion d'erreurs ou sur l'utilité des atlas. Et le débat vient sur ce qui est disponible, aussi sur l'aspect financier (subventions, versus amateur sollicité gratos). C'est un peu touffu, mais intéressant, il me semble.