Un peu de la lecture... numérique

[DUBS]

Bonjour,

en ce moment, c'est le plein boom de ce genre de fleur, en plus c'est la rentrée des classes, donc il est grand temps de mettre en route les méninges
le nouveau cahier botanique de combraille est consacré à andryala, crepis, picris et... hieraciums !

évidemment, c'est pas du simple, c'est sujet à caution et confirmation... et bien sûr ma région c'est pas les Alpes ou les Pyréenées, la diversité est plus limitée mais il y a déjà bien de quoi se casser les dents

à télécharger librement sur le site cahiers-naturalistes.fr Cliquez sur le ptit globe sous l'avatar

[Olivier G]

Salut,
Je viens de passer un bon moment sur ta nouvelle page.
Merci pour tes lumières, ça m'a permis de repérer une grossière erreur d'identification que j'avais faite parmi mes photos : ce serait Hieracium murorum plutôt que Hypochaeris maculata.
En cherchant sur le web j'ai vu que certaines sous-espèces de l'épervière précoce que tu mentionnes étaient élevées au rang d'espèces :
http://www.tela-botanica.org/eflore/BDNFF/4.02/nn/33916
http://www.tela-botanica.org/eflore/BDNFF/4.02/nn/33934

[DUBS]

Bonsoir Olivier,

en général je me réfère effectivement à la nomenclature donnée sur la BDNFF du site telabotanica... mais dans ce cas précis des hieraciums je suis resté fidèle au découpage très précis et documenté de François Billy qui est sûrement un des très rares botanistes français récents à s'être penché sérieusement sur ce groupe si discuté et en perpétuel mouvement... après effectivement lorsque l'on voit certaines ssp si différentes dans le gpe H. praecox on peut se poser des questions, mais par contre pour différencier le groupe murorum du groupe praecox (qui avant ne faisait qu'un) est bien ténue :

- murorum à des feuilles assez molles, en général concolore avec uniquement des poils mous (denticulés) sur le bord des feuilles
- praecox à des feuilles un peu plus fermes plus au moins maculées dessus ou dessous ou dessus/dessous avec un mélange de poils mous et de poils droits sétiformes

enfin pour ton mess. je suis étonné que tu es confondu hypochaeris maculata et hieracium murorum tu pourrais pas nous passer cette photo qui t'as trompé ?

[Olivier G]

Bonsoir Pascal,
Je me demande souvent comment des différences aussi ténues que la fermeté d'un limbe, des poils qui sont mous plutôt que droits, toutes caractéristiques étant par ailleurs égales (semble t-il) suffisent à distinguer une espèce ?
Comment font les botanistes pro pour s'assurer qu'ils n'ont pas à faire à des formes, des variabilités, plutôt qu'à des espèces ? Comment être sûr que les individus observés ne se croisent pas entre eux, surtout quand ils occupent les mêmes biotopes comme ça a l'air d'être le cas chez toi avec Hieracium murorum et H. praecox ?
Où alors il y a d'autres critères qui tranchent définitivement ?
A propos de ma confusion Hypochaeris / Hieracium, voici :

[DUBS]

Ca c'est tout le problème de la botanique et de ceux qui veulent couper les cheveux en 4... toutefois quand on dit poils mous, c'est vraiment mou et plutôt contourné dans la forme... qaund on dit poils droits ou exactement sétiformes, c'est vraiment un poils raide, bien droit... ça se voit très bien avec une loupe sur le bord des feuilles basales...

quant à ta hieracium, c'est une Hieracium du groupe praecox et non murorum qui n'est jamais maculée de la sorte.. mais sans voir le détail des bractées de l'involucre, ni le dessous des fueilles... on ne peut pas aller plus loin que dire c'est Hieracium praecox

[Olivier G]

Très bien, merci encore pour ces éclaircissements.
Hieracium praecox donc plutôt que H. murorum.
Sans aller jusqu'à la sous-espèce c'est déjà mieux qu'Hypochaeris !
Ce qui me gène c'est que la grande flore de Bonnier illustre H. praecox (H. cinerascens à l'époque) avec des feuilles sans taches brunes, H. murorum idem, par contre la forme des feuilles découpées/dentées vers leur base correspond à H. murorum.
Bref, je retournerai voir cette station l'an prochain (je connais précisément l'endroit à Fontainebleau) et je photographierai ce qui manque : revers des feuilles, bractées de l'involucre, présence ou non d'une feuille entre la rosette et l'inflorescence, etc.
On en reparle dans quelques mois...

[Olivier G]

quant à ta hieracium, c'est une Hieracium du groupe praecox et non murorum qui n'est jamais maculée de la sorte.. mais sans voir le détail des bractées de l'involucre, ni le dessous des fueilles... on ne peut pas aller plus loin que dire c'est Hieracium praecox

Quel nom d'auteur faut-il accoler à Hieracium praecox dans ce cas ?

[DUBS]

La nomenclature de BILLY est Hieracium praecox Schmi.B. (= Hieracium glaucinum Jord.) : dans Hieracium praecox il y a 2 grex, l'un dit gr. praecox et l'autre dite gr. cinerascens. La différence entre ces 2 groupes se fait en regardant l'involucre : pour gr. praecox à la fois poilu et glanduleux, alors que dans gr. cinerascens il n'est que glanduleux sans poils... quant à la forme des feuilles, elle est très variable aussi bien chez murorum que praecox, elle sert souvent à donner la sous espèce, mais chez murorum il n'y a pour ainsi dire jamais de maculature

Pour ce qui est de la différence avec murorum et pallidum, car praecox est intermédiaire entre ces 2 espèces, ce qui laisse à penser qu'effectivement il s'agit peut être d'une hybridation murorum-pallidum, il faut impérativement regarder à la loupe le bord d'une feuille basale : uniquement des poils mous = murorum ; poils sétiformes + microglandes nbreuses = pallidum ; mélange poils mous/sétiformes = praecox

ben oui c'est pour cela que les hieraciums sont si peu abordées par les botanistes amateurs... c'est vraiment dur et parfois litigieux, mais c'est passionnant