Bonne journée !
Claire
[Linum tenuifolium] Linum dans la montagne Ste Victoire
Re: [Linum tenuifolium] Linum dans la montagne Ste Victoire
Merci pour ta réponse ! Je laisse donc les experts se prononcer
Bonne journée !
Claire
Bonne journée !
Claire
Re: [Linum tenuifolium] Linum dans la montagne Ste Victoire
Claire a écrit : J'ai tenté quelques zoom peu convaincants.
Peut être celui-ci pourrait vous aider pour les feuilles (qui ne semblent pas enroulées)
Très franchement, ce critère des feuilles enroulées me laisse vraiment dubitative: les flores de référence ne l'indique pas, et les photos encore moins
http://www.actaplantarum.org/acta/galleria1.php?id=2524
rumi74 a écrit :J'espère au moins que ce n'est pas trop grave, pas une remontée de la maladie de lym(e)
Merci! Lyme n'est qu'un mauvais souvenir, d'autres ennuis lui ont succédé... Mais depuis qq jours le moral remonte
Colchique
Re: [Linum tenuifolium] Linum dans la montagne Ste Victoire
apres l'intervention éclairée de rémi ,je mise sans hésitation sur suffruticosum aussi !
je pense qu'on a fait des déterminations validées plus hasardeuses que ça sur le fofo !
çà n'empêche ,on attend impatiemment la fiche trucs et astuces de Colch' & Yos' !
( qui fait l'astuce , yos' ou colch' ? 
)
@++
je pense qu'on a fait des déterminations validées plus hasardeuses que ça sur le fofo !
çà n'empêche ,on attend impatiemment la fiche trucs et astuces de Colch' & Yos' !
( qui fait l'astuce , yos' ou colch' ? )@++
Re: [Linum tenuifolium] Linum dans la montagne Ste Victoire
Pas facile de trancher.
Les arguments de Rumi et Caremere sont à considérer.
Sur la première photo de Claire, je vois des tiges dressées dès la base et ne formant pas coussinet, une plante franchement herbacée, sans caractère ligneux ... donc je penche pour L. tenuifolium.
Mais regardant les autres photos, je suis moins sûr.
Je me demande même s'il n'y a pas deux espèces.
Je vous avoue que parfois je me demande si L. tenuifolium n'est pas la forme "jeune" de L. suffruticosum, qui deviendrait ligneuse avec les années.
Les flores sont loin d'être unanimes sur les critères, elles sont même parfois contradictoires. Alors plus je cherche, plus je deviens perplexe.
Mais ne désespérons pas !! Peut-être faudra-t-il attendre mai/juin pour faire davantage d'observations sur le terrain et progresser.
Et puis Colchique ayant aussi décidé de s'attaquer à la question, nous finirons bien par une proposition plus solide.
Bien sûr, toutes les observations, tous les commentaires sont les bienvenus.
Les arguments de Rumi et Caremere sont à considérer.
Sur la première photo de Claire, je vois des tiges dressées dès la base et ne formant pas coussinet, une plante franchement herbacée, sans caractère ligneux ... donc je penche pour L. tenuifolium.
Mais regardant les autres photos, je suis moins sûr.
Je me demande même s'il n'y a pas deux espèces.
Je vous avoue que parfois je me demande si L. tenuifolium n'est pas la forme "jeune" de L. suffruticosum, qui deviendrait ligneuse avec les années.
Les flores sont loin d'être unanimes sur les critères, elles sont même parfois contradictoires. Alors plus je cherche, plus je deviens perplexe.
Mais ne désespérons pas !! Peut-être faudra-t-il attendre mai/juin pour faire davantage d'observations sur le terrain et progresser.
Et puis Colchique ayant aussi décidé de s'attaquer à la question, nous finirons bien par une proposition plus solide.
Bien sûr, toutes les observations, tous les commentaires sont les bienvenus.
Re: [Linum tenuifolium] Linum dans la montagne Ste Victoire
Bonjour Yosepoil,
Le principal problème dans le midi, c'est que les deux espèces sont présentes et qu'il y a peut-être des sujets introgressés (je m'avance un peu là car Floremed n'en fait pas mention). Ensuite, avec ce genre de plante, il vaut mieux observer la population, qu'un individu isolé fleurissant à contretemps en septembre par exemple, au milieu de la garrigue quand il n'y a plus rien d'autre autour.
Autour de chez moi, pas de risque de confusion puisqu'il n'existe qu'une seule espèce et en plus, elle n'est pas courante. Elle pousse de basse à moyenne altitude (de 300 à 1000m d'alt.) sur terrain marneux bien exposé, en compagnie de Genista tinctoria, Epipactis atrorubens, Ophrys insectifera, Hieracium sabaudum,Teucrium chamaedrys,Thymus praecox...
En 2012, j'avais fait qq clichés, en partie parce que la distinction des deux espèces est un problème rémanent sur le forum et bien souvent on ne peut conclure par manque d'éléments ou parce que l'on s'évertue à donner de la valeur à des critères microscopiques qui ne sont pas vraiment fiables. Pourtant, a priori, les deux plantes ont des ports très différents.
Les photos ont été prises dans l'Ain, sur le plateau du retord (massif du Grand Colombier sur les confins du Jura) entre le col de Richemond et Hotonnes vers 750m d'alt. le 24/06/12.
Si l'on suit Floremed,
Plante adulte en touffe lâche, normalement à 1-10 tiges florifères dépassant 20cm de logueur,
tiges stériles absentes ou peu nombreuses, dépassant 5 cm qd elles existent,
sépales externe à 1 nervure apparente.
En espérant vous avoir éclairé un peu,
Rémi
Le principal problème dans le midi, c'est que les deux espèces sont présentes et qu'il y a peut-être des sujets introgressés (je m'avance un peu là car Floremed n'en fait pas mention). Ensuite, avec ce genre de plante, il vaut mieux observer la population, qu'un individu isolé fleurissant à contretemps en septembre par exemple, au milieu de la garrigue quand il n'y a plus rien d'autre autour.
Autour de chez moi, pas de risque de confusion puisqu'il n'existe qu'une seule espèce et en plus, elle n'est pas courante. Elle pousse de basse à moyenne altitude (de 300 à 1000m d'alt.) sur terrain marneux bien exposé, en compagnie de Genista tinctoria, Epipactis atrorubens, Ophrys insectifera, Hieracium sabaudum,Teucrium chamaedrys,Thymus praecox...
En 2012, j'avais fait qq clichés, en partie parce que la distinction des deux espèces est un problème rémanent sur le forum et bien souvent on ne peut conclure par manque d'éléments ou parce que l'on s'évertue à donner de la valeur à des critères microscopiques qui ne sont pas vraiment fiables. Pourtant, a priori, les deux plantes ont des ports très différents.
Les photos ont été prises dans l'Ain, sur le plateau du retord (massif du Grand Colombier sur les confins du Jura) entre le col de Richemond et Hotonnes vers 750m d'alt. le 24/06/12.
Si l'on suit Floremed,
Plante adulte en touffe lâche, normalement à 1-10 tiges florifères dépassant 20cm de logueur,
- L.tenuifolium silhouette.JPG (194.99 Kio) Vu 3868 fois
tiges stériles absentes ou peu nombreuses, dépassant 5 cm qd elles existent,
- L.tenuifolium base des tiges.JPG (196.6 Kio) Vu 3868 fois
sépales externe à 1 nervure apparente.
- L.tenuifolium détail sépales.JPG (199.16 Kio) Vu 3868 fois
- L.tenuifolium fruit.JPG (92.45 Kio) Vu 3868 fois
- L.tenuifolium détail fleur.JPG (123.87 Kio) Vu 3868 fois
En espérant vous avoir éclairé un peu,
Rémi
flore alpine
Re: [Linum tenuifolium] Linum dans la montagne Ste Victoire
Merci pour tes photos, en ce qui concerne les sépales elles seront très utiles, car très parlantes, pour LA fiche que vous attendez tous, je le sens
Pour la détermination demandée par Claire, il me semble que seules des personnes connaissant bien les 2 espèces pour les avoir vues sur le terrain peuvent répondre; il y a des limites à la détermination à partir de photos, ou alors il faut vraiment que les photos mettent en évidence les critères importants - ce qui n'est pas toujours évident, puisqu'il faudrait les connaître, donc connaître la plante...
Colch'
Pour la détermination demandée par Claire, il me semble que seules des personnes connaissant bien les 2 espèces pour les avoir vues sur le terrain peuvent répondre; il y a des limites à la détermination à partir de photos, ou alors il faut vraiment que les photos mettent en évidence les critères importants - ce qui n'est pas toujours évident, puisqu'il faudrait les connaître, donc connaître la plante...
Colch'
Re: [Linum tenuifolium] Linum dans la montagne Ste Victoire
Bonjour Rumi ...
Sans doute avons-nous bien là, avec ces nervures sur les sépales (et tes photos sont très percutantes !), un critère déterminant, plus objectif que tous les autres.
Partant alors d'une détermination certaine, sur la base de ces nervures, pourrons-nous préciser l'aspect des autres composants de la plante.
ça me parait une avancée sérieuse : depuis que nous allons et venons sur ce sujet, j'avais l'impression de reculer à grands pas.
J'ai tout un lot de photos de L. suffruticosum et L. tenuifolium, et je doute beaucoup des identifications que j'ai faites.
C'est très sympa d'être intervenu sur ce sujet.
Sans doute avons-nous bien là, avec ces nervures sur les sépales (et tes photos sont très percutantes !), un critère déterminant, plus objectif que tous les autres.
Partant alors d'une détermination certaine, sur la base de ces nervures, pourrons-nous préciser l'aspect des autres composants de la plante.
ça me parait une avancée sérieuse : depuis que nous allons et venons sur ce sujet, j'avais l'impression de reculer à grands pas.
J'ai tout un lot de photos de L. suffruticosum et L. tenuifolium, et je doute beaucoup des identifications que j'ai faites.
C'est très sympa d'être intervenu sur ce sujet.
Re: [Linum tenuifolium] Linum dans la montagne Ste Victoire
Critère 1:
On peut déjà considérer le critère des nervures sur les sépales comme un critère fiable. J'ai fait un montage avec 2 photos pour les comparer (la seconde est moins nette, dommage! A la belle saison, à nos appareils photos!)
Voilà, ce n'est qu'un début...On va arriver à la faire, cette fiche, en s'y mettant tous!
Colch'
ps: j'ai pris la liberté de recadrer la photo de Rumi
ps': merci à Bleuette qui m'a signalé une regrettable inversion
On peut déjà considérer le critère des nervures sur les sépales comme un critère fiable. J'ai fait un montage avec 2 photos pour les comparer (la seconde est moins nette, dommage! A la belle saison, à nos appareils photos!)
Voilà, ce n'est qu'un début...On va arriver à la faire, cette fiche, en s'y mettant tous!
- EN ATTENTE1-001.jpg (39.63 Kio) Vu 3840 fois
Colch'
ps: j'ai pris la liberté de recadrer la photo de Rumi
ps': merci à Bleuette qui m'a signalé une regrettable inversion
Modifié en dernier par colchique le mer. 28 janv. 2015 21:04, modifié 2 fois.
Re: [Linum tenuifolium] Linum dans la montagne Ste Victoire
Critère 2:
Un autre élément intéressant: la longueur relative des pétales et des sépales
Toutes les remarques et suggestions sont les bienvenues
Un autre élément intéressant: la longueur relative des pétales et des sépales
- LINUM 2.jpg (53.71 Kio) Vu 3847 fois
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Re: [Linum tenuifolium] Linum dans la montagne Ste Victoire
Une remarque ?
Bravo et merci de vous y coller.
Une suggestion ? ...
Euh , j'en ai pas
Heureusement que des plus courageux (ou courageuses) que moi sont là !
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Heureusement que des plus courageux (ou courageuses) que moi sont là !
Etincelle