FORUM DE BOTANIQUE

Bonjour à tous,

En essayant de dénombrer certaines stations d'espèces cet été, une question me revient souvent... Je me demande souvent si, pour les espèces à port cespiteux ou en coussinet, les inflorescences d'une même touffe/coussinet sont des individus distincts ou non (génétiquement parlant) ? J'ai plusieurs espèces en tête pour exemples :

Androsace alpina, Saxifraga muscoides = toutes les inflorescences observées sur un coussinet sont-elles génétiquement identiques ?
Chamorchis alpina = toutes les inflorescences d'une même 'touffe' sont-elles génétiquement identiques ?
Carex microglochin, C. bicolor, etc..... = même question

Vous en pensez quoi ???

Salut.

Oui, sauf imbrication, un coussin d'Androsace est un unique individu, les rosettes sont à comparer aux branches d'un arbre.
Donc pour ce qui est de la génétique, c'est évidement le même code.
Un port cespiteux est une allure, mais il y a toujours un unique individu.

Le problème est bien plus délicat avec les plantes à parties souterraines traçantes, te laissant croire à plusieurs individus quand il n'y en a qu'un...
(cf le Roseau qui peut tracer sur plus de 10 mètres...)

Le problème de ce genre de chose c'est que certains "mauvais" comptages faussent énormément les stats, par exemple pour les listes rouges UICN, çà arche mieux avec les zèbres ou les lions, tu compte les pattes et tu divise par quatre...

Et après s'ajoute le problème du clonale, qui multiplie les individus, mais pas la diversité génétique.
On a le problème chez nous avec les producteur de lavande qui ont essayé les pieds clonés de l'INRA et qui ont arrêté de semer leurs graines...
Résultat, des champs disparus (impressionnant) en 2 ans suite à des attaques de parasites.

Par contre, pour Chamorchis, c'est des tubercules qui se sont divisés, donc deux individus, mais surement des clônes... (cf les tulipes de nos jardins) à moins qu'une graine soit tombée au pied de la "maman"...

Carex microglochin, c'est rhizomateux, donc sûrement un unique individu tous les 10 cm, mais tu ne le saura pas car tu n'aura pas le droit de l'arracher Idem pour C. bicolor... Par contre, dans leurs milieux, les rhizomes peuvent être fractionnés par les mouvement du terrain, donc tu te retrouveras avec des individus clonaux...

Un petit article marrant : https://fr.wikipedia.org/wiki/Armillaria_solidipes ou tu découvriras le plus gros organisme vivant au monde (600 tonnes, 9 km²)...

A+

Franck

Merci beaucoup Franck pour ta réponse très complète et très instructive ! Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'une mauvaise "compréhension" de la biologie de la plante peut avoir des conséquences cruciales... C'est d'ailleurs pour cela que j'essaye d'être le plus pertinent possible !

Donc, si j'essayes de synthétiser un peu, les plantes en coussinets sont un seul et même individu (sauf imbrication). Pour les plantes cespiteuses, un individu génétique par touffes.
Dans le cas de Chamorchis, 2 inflorescences très proches sont soit des clones issus du fractionnement d'un tubercule, soit 2 graines qui ont germées très proches, si j'ai bien compris. Peut-on imaginer 2 inflorescences sortant du même tubercule dans le cas de Chamorchis par exemple ???

C'est d'ailleurs très intéressant cette histoire de fractionnement de tubercule/rhizome, je ne pensais pas que c'était un fait si courant dans la nature. Ils sont causés par la faune du sol ? les mouvements de terrains ?

Haha, oui effectivement, je ne pourrais pas savoir C'est d'ailleurs un vrai problème selon moi d'avoir des critères de détermination basés sur les organes souterrains, quand ces espèces sont protégées, comme pour les Eriophorum notamment... Je déplore aussi le manque d'informations (ou en tout cas celles qui sont publiques...) sur la biologie de ces espèces que l'on a pas le droit d'impacter, comment les comprendre si on ne dispose d'aucune informations sur elles...

Et j'avais étudié ce champignon quand j'étais encore sur les bancs de la fac, ca force le respect quand même !!

Encore merci à toi pour ces infos Franck !

Cela dit, dans une même colonie, le matériel génétique peut varier d'un endroit à l'autre. Voir les ouvrages de F. Hallé.

LiL'LiN a écrit :Donc, si j'essayes de synthétiser un peu, les plantes en coussinets sont un seul et même individu (sauf imbrication). Pour les plantes cespiteuses, un individu génétique par touffes.Dans le cas de Chamorchis, 2 inflorescences très proches sont soit des clones issus du fractionnement d'un tubercule, soit 2 graines qui ont germées très proches, si j'ai bien compris. Peut-on imaginer 2 inflorescences sortant du même tubercule dans le cas de Chamorchis par exemple ???

Je ne crois pas que deux tiges sortent d'un même tubercule d'orchidée, mais c'est à vérifier.
C'est par contre possible pour les rhizomes (cf. Sabot de Vénus où les touffes e sont généralement q'un individu, donc inutile de compter les tiges fleuries...)

LiL'LiN a écrit :C'est d'ailleurs très intéressant cette histoire de fractionnement de tubercule/rhizome, je ne pensais pas que c'était un fait si courant dans la nature. Ils sont causés par la faune du sol ? les mouvements de terrains ?

Plutôt les mouvements de terrain, les plantes d'éboulis sont des pros dans ce domaine.

LiL'LiN a écrit :C'est d'ailleurs un vrai problème selon moi d'avoir des critères de détermination basés sur les organes souterrains, quand ces espèces sont protégées, comme pour les Eriophorum notamment...

C'est sûr, c'est délicat... Idem pour le suivi des populations.
Je me souviens de discutions super intéressantes quand on a fait la liste rouge PACA... "Serratula lycopifolia n'est pas si rare, les populations sont énormes dans certains coins"... "non, il n'y a qu'un individu qui c'est cloné !" "Peut-être... mais comment on vérifie ???"...
Et il y a des genres que ne se déterminent que par les bulbes... cf. les Ornithogales, une vrai horreur... toutes les répartitions semblent fausses...

A+

Franck

Okay okay, j'ai tout compris C'est cool de pouvoir échanger un peu sur ces questions là !

florealpes a écrit :C'est sûr, c'est délicat... Idem pour le suivi des populations.<br abp="403">Je me souviens de discutions super intéressantes quand on a fait la liste rouge PACA... "Serratula lycopifolia n'est pas si rare, les populations sont énormes dans certains coins"... "non, il n'y a qu'un individu qui c'est cloné !" "Peut-être... mais comment on vérifie ???"...<br abp="404">Et il y a des genres que ne se déterminent que par les bulbes... cf. les Ornithogales, une vrai horreur... toutes les répartitions semblent fausses...

Haha, j'imagine la discussion... C'est vrai que ca a du poser des sérieux problèmes dans le cas de l'élaboration de la LR PACA... Par contre, je ne comprend pas trop le rapport avec les "répartitions fausses" ? Même si l'on considère un seul et même individu génétique formant plusieurs stations plus ou moins éloignées, toutes ces stations sont quand même a renseigner car elles participent toutes à la population et renseignent quand même sur la répartition de l'espèce sur le territoire considéré, non ???
Ce que tu voulais peut-être dire c'est que dans ces cas-là, c'est trompeur parce qu'on pense qu'une population recouvrant une grosse surface est en "bonne santé" et peut etre classée NT/LC alors qu'en fait il ne s'agit que d'un seul individu et que l'espèce devrait être considérée comme menacée, c'est ca ?

(désolé de répondre pour Franck, j'espère que cela ne sera pas mal pris et que j'ai juste )
Franck parlait des Ornithogales notamment le groupe large des umbellatum qui s'identifie par le nombre de caïeux et la forme des bulbes. Les dernières révisions de ce genre sur ces caractères font que la plupart des données anciennes sur ces espèces sont fausses ou inutilisables et que les cartes de répartition sont à refaire, du moins à affiner sur les marges.

exact.

Pour ce qui est des grosses pop. clonales, il y a beau avoir plein de tiges ou même d'individus, ils peuvent tous y passer d'un coup suite à une attaque ciblée... Le manque de diversité génétique rend très vulnérable...

A+

Franck