FORUM DE BOTANIQUE

Ghislain a écrit :A mon avis, si tu mets O. fusca s.l. (incl. O. lupercalis, etc.), tu ne choques personne (en tout cas pas moi), à part sans doute le plus assidu des orchido-taxinophile

Tout à fait d'accord... FUSCA S.L. ou alors Lupercalis pour affiner un peu.

C'est le foutoir dans les Ophrys du groupe Fusca. Le plus présent et le plus précoce étant lupercalis.

[Pour être mauvaise langue, je dirais même que le problème est généralisé aux orchidées...]

Pour ce qui est de Marmarota, Forestieri, il y a un gros patakess taxinomique là-dessus.
Ce que j'ai trouvé de plus proche de Forestieri est maintenant nommé Delforgei, en référence à ce célèbre Orchidopathe (oups, je l'ai dit...)


Ophrys forestieri (Rchb.f.) Lojac. [nom. ambig.] (FloreAlpes.Com)


Ophrys bilunulata Risso [nom. ambig.] (FloreAlpes.Com)


Ophrys lupercalis Devillers & Devillers-Tersch. (FloreAlpes.Com)

Allez, je vais me coucher...

A+

Franck

Si l'on veut être un peu sérieux dans la dénomination d'une plante, on ne peut en rester à O. fusca. Ce serait négliger toutes les recherches faites depuis 30 ans au moins. Ophrys fusca est un Ophrys du groupe iricolor présent dans le sud de la péninsule ibérique. La photo montre un Ophrys lupercalis, reconnaissable, entre autres, à la bande vert/jaune qui barre la base du labelle, alors qu'elle est absente chez marmorata (qui n'est pas endémique corso-sarde). Cet Ophrys lupercalis devrait maintenant s'appeler forestieri, nom donné un temps à une variante locale de marmorata (de Martigues à la limite avec le Var, en gros) à fleurs plus petites, et qui peut maintenant répondre au doux nom de delforgei, puisque forestieri, d'après de récentes recherches en Herbier, s'appliquerait à une autre plante (certainement du type lupercalis). Et ces plantes sont différentes de funerea (=sulcata) qui a un labelle court, trapu et nettement sillonné (pour faire simple).
Donc, à mon avis, si on ne veut pas aller trop vite et rester dans les cordes des livres utilisés, lupercalis.

Saxifraga ne me pousse pas à relancer ici le débat sans fin de la définition d'espèce et la position des orchidées dans "l'arbre de l'évolution"

Pour reprendre tes propos, ce n'est à humble mon avis ni un manque de sérieux ni faire injure au taxinomiste que de prendre une position différente de la sienne, eut-il plus de 30 ans de recherches derrière lui. Si on va dans ce sens, je connais bcp de scientifiques, Darwin compris, qui se retourneraient dans leur tombe voyant qu'on a modifié leurs théories

la phrase du jour (ou du soir) : Laissons chacun seul juge de ses opinions et acceptons qu'elles puissent être différentes des nôtres...

bonne soirée à tous

Le meilleur compromis ne serait-il pas de préciser entre crochets "Ophrys fusca s. l." ?

Ghislain a écrit :Pour reprendre tes propos, ce n'est à humble mon avis ni un manque de sérieux ni faire injure au taxinomiste que de prendre une position différente de la sienne, eut-il plus de 30 ans de recherches derrière lui. Si on va dans ce sens, je connais bcp de scientifiques, Darwin compris, qui se retourneraient dans leur tombe voyant qu'on a modifié leurs théories

Heureusement que les théories évoluent et sont modifiées, voire envoyées aux oubliettes de l'histoire, sinon on serait encore au Moyen-Âge, sinon pire... Je parlais de 30 années de recherches des botanistes s'intéressant aux orchidées en particulier, et qui sont autant respectables que les autres (les batologues, les hieraciologues ou les festucologues par exemple ). En revenir à fusca, c'est adopter une position qui avait du sens avant la seconde guerre mondiale, plus trop maintenant. Il suffit d'aller se promener aux alentours de Lisbonne pour comprendre que ce qu'on y appelle, légitimement, fusca n'a rien à voir avec ces lupercalis.
la discussion sur le statut de l'espèce est un autre problème. Ici se pose la question de savoir quel nom donner à une plante, quel qu'en soit le rang.

Ghislain a écrit :la phrase du jour (ou du soir) : Laissons chacun seul juge de ses opinions et acceptons qu'elles puissent être différentes des nôtres...

Il me semble, et c'est une chance, qu'une opinion peut elle aussi évoluer. Pour cela, il faut être informé et ne pas se retrancher derrière des représentations dépassées ou erronées.
L'intérêt de ces forums est que chacun peut s'exprimer, pourquoi refuser la discussion quand elle ne va pas dans le bon sens ?

Nous sommes à 200% d'accord sur ce dernier point

Je m'y perds..
Ciao!!

Allez, la couche du soir :

- les critères de couleurs sur les Ophrys ne vallent rien
- les critères de rebord de labelle ne vallent rien chez les ophrys
- les critères de forme d'appendice et d'échancrure ne vallent rien chez les ophrys
- la couleur et la forme de la macule, idem

Cf études génétiques très sérieuses.

- les critères d'angle du gynostème son très importants
- les dimentions de la cavité stygmatique sont très importants

Cf études génétiques très sérieuses et très logique car conditionnant la pollinisation.

Problème : les clefs sont principalement basées sur les quatres premiers critères.

Solutions proposées :
- Simplifier la nomenclature et redevenir réaliste (5 ou 6 espèce et le reste en variétés)
- ou Passer tout au round-up et faire du quad dessus
- ou lacher un troupeau de sanglier dans les pelouses à brôme
- ou attendre 100 000 ans que ces plantes en voie de spéciation se soient fixées.

Je comprend que les orchidées sont très atractives de part leur esthétique, et que nombre de botaniste entrent par cette porte,
mais franchement, il faut franchir le pas et passez aux carex...

Mais, bon, on va laisser tomber, c'est sans fin...

En toute amitié

Franck (Cartographe S.F.O. des Hautes-Alpes)

florealpes a écrit :
Je comprend que les orchidées sont très atractives de part leur esthétique, et que nombre de botaniste entrent par cette porte,
mais franchement, il faut franchir le pas et passez aux carex...

euh le coup du carex rien que ce mot me fait frissonner a chaque fois

Bravo ! Ras le bol de couper les cheveux en 4...

florealpes a écrit :Solutions proposées :
- Simplifier la nomenclature et redevenir réaliste (5 ou 6 espèce et le reste en variétés)
- ou Passer tout au round-up et faire du quad dessus
- ou lacher un troupeau de sanglier dans les pelouses à brôme
- ou attendre 100 000 ans que ces plantes en voie de spéciation se soient fixées.

J'suis d'accord, on va attendre...

sylvaion a écrit :

florealpes a écrit :Je comprend que les orchidées sont très atractives de part leur esthétique, et que nombre de botaniste entrent par cette porte,
mais franchement, il faut franchir le pas et passez aux carex...

euh le coup du carex rien que ce mot me fait frissonner a chaque fois

Moi aussi je panique... on pourrait tenter les hieracieum... non ?!