FORUM DE BOTANIQUE

Voici deux photos de Sorbus mougeoti prises sur les contreforts de la plaine d'Alsace (Vosges):


A+

PS: Concernant tes photos, je ne sais pas Chantaloup.

Il y a quand même une grande différence entre les photos de Pascal (Cf. ci-avant) et celles que tu montre Chantaloup. Les lobes sont plus prononcés, le tomentum semble-t-il moins dense et moins blanc.... alors j'ai quelques doute...
et puis si je me fie à Tison, les mentions autres que Vosges, Jura et Alpes étaient considérées comme douteuses il y a quelques années... à vérifier donc...

Ghislain a écrit :Il y a quand même une grande différence entre les photos de Pascal (Cf. ci-avant) et celles que tu montre Chantaloup. Les lobes sont plus prononcés, le tomentum semble-t-il moins dense et moins blanc.... alors j'ai quelques doute...
et puis si je me fie à Tison, les mentions autres que Vosges, Jura et Alpes étaient considérées comme douteuses il y a quelques années... à vérifier donc...

Je suis allée voir sur telabotanica et j'ai trouvé ceci pour S.Aria :

et je ne trouve pas que ça ressemble à ma feuille. Par contre les nervures de ma feuille ne sont pas franchement arquées et elle est un peu trop tomenteuse; peut-être suis-je en présence d'un hybride... un hybride qui s'hybride c'est possible ?!?...
J'ai à la maison un atlas de la "flore de l'Ardèche et des régions limitrophes" de Anne Kervin, qui mentionne Sorbus mougeotii sur le plateau ardéchois. C'est un ouvrage contenporain.
Je retournerai sur le Rocher de soutron dans quelques mois...

S.aria est très variable...
Il existe aussi de nombreux hybrides instables chez les Sorbus... ça pourrait être l'un de ceux là...

Bonjour à tous.

Pour moi, il ne faut pas trop s'emporter sur ce taxon (S. mougeotii)...

dans mon coin, il est un peu partout en zones montagneuses, surtout sur silice, en mix avec S. aria, et toutes les introgressions possibles...

De là à penser qu'il s'agice d'un écotype, il n'y a qu'un pas.

Deux photos prises sur le même arbre dans le Valgaudemard :


Sorbus mougeotii Soy.-Will. & Godr. (FloreAlpes.Com)


Sorbus mougeotii Soy.-Will. & Godr. (FloreAlpes.Com)

Bonsoir,
alors, qu'est-ce qui a fait que tu l'as déterminé S.mougeotii plutôt qu' aria ? Les nervures n'ont pas l'air très arquées non plus... ne pourrais-tu pas être en présence d'un hybride toi aussi ?

Bonsoir,
Le problème des Sorbus est la présence simultanée de taxon apomictiques (espèces) issus d'hybrides et d'hybrides "classiques". Le seule différence (s'il y en a une) réside dans le fait que l'hybride "classique" est un phénomène isolé et donc un pied peu se trouver par ci par là alors que ce même hybride quand il se multiplie par apomixie et donne donc une lignée spécifique apomictique doit généralement produire une population (puisque contrairement à un hybride, il se multiplie). Bref une séparation qui n'est jamais évidente à faire et qui de plus brouille les pistes car sous le même taxon (apomictique) peut se trouver des lignées morphologiquement différentes car issues de souches hybridogènes différentes et des hybrides "classiques" qui par conséquents montrent eux aussi toutes les formes entre les 2 parents.
Vous n'avez rien compris ? Moi j'ai du mal, mais la nature n'est si évidente et ne veut pas rentrer toujours dans nos cases pratiques que nous appelons taxons.
Donc pour moi, si il n'y a qu'un individu isolé, votre photo est celle d'un hybride S. tominalis x S. aria alors que s'il y a une petite (ou grande) population de plantes identiques, nous avons à faire à S. mougeotii.
A plus et bonne digestion
Lionel
PS: le critère des nervure plus ou moins arquée n'est pas trop valable car nous savons tous que les hybrides peuvent prendre plus ou moins (ou entièrement) un ou des critères de chaque parent.

voir la synthèse de tela sur les sorbus

http://www.tela-botanica.org/page:sorbus

très intérressant

lio_bfr a écrit :Bonsoir,
Le problème des Sorbus est la présence simultanée de taxon apomictiques (espèces) issus d'hybrides et d'hybrides "classiques". Le seule différence (s'il y en a une) réside dans le fait que l'hybride "classique" est un phénomène isolé et donc un pied peu se trouver par ci par là alors que ce même hybride quand il se multiplie par apomixie et donne donc une lignée spécifique apomictique doit généralement produire une population (puisque contrairement à un hybride, il se multiplie). Bref une séparation qui n'est jamais évidente à faire et qui de plus brouille les pistes car sous le même taxon (apomictique) peut se trouver des lignées morphologiquement différentes car issues de souches hybridogènes différentes et des hybrides "classiques" qui par conséquents montrent eux aussi toutes les formes entre les 2 parents.
Vous n'avez rien compris ? Moi j'ai du mal, mais la nature n'est si évidente et ne veut pas rentrer toujours dans nos cases pratiques que nous appelons taxons.
Donc pour moi, si il n'y a qu'un individu isolé, votre photo est celle d'un hybride S. tominalis x S. aria alors que s'il y a une petite (ou grande) population de plantes identiques, nous avons à faire à S. mougeotii.
A plus et bonne digestion
Lionel
PS: le critère des nervure plus ou moins arquée n'est pas trop valable car nous savons tous que les hybrides peuvent prendre plus ou moins (ou entièrement) un ou des critères de chaque parent.

Merci pour cette explication qui éclaircie pas mal de chose pour moi.
je trouve une bonne idée de parler d'hybrides "classiques" et d 'autre apomictiques.
Mais pourquoi certain croisements donne des hybrides "classiques " stériles et d'autre croisements deviennent apomictiques ? dans une mêmes espèces ?
Jean Marc

lio_bfr a écrit :Donc pour moi, si il n'y a qu'un individu isolé, votre photo est celle d'un hybride S. tominalis x S. aria alors que s'il y a une petite (ou grande) population de plantes identiques, nous avons à faire à S. mougeotii.

Pardon d'insister : c'est vrai que se battre pour un hybride même fixé n'est pas forcément utile, néanmoins afin d'éviter des confusions, je me permet de repréciser :
- Sorbus mougeotii = S. aria x S. aucuparia fixé (si non fixé, on a affaire à S. hybrida ou autre) ;
- Sorbus latifolia (Alisier de Fontainebleau) : S. torminalis x S. aria

Ici nous discutons bien autour de Sorbus mougeotii ou pas S. mougeotii... Il semblerait d'ailleurs qu'on puisse parler d'espèce pour ce dernier...mais je laisse le débat aux spécialistes

Sinon à titre purement ironique, je connais certains orchodophiles qui ne se font pas prier pour traiter de tous les noms d'oiseaux des hybrides (même pas fixés d'ailleurs) ou variants d'ophrys ... alors bon discuter des sorbus ça laisse songeur non ?