Un carduus ? Lequel ? [Caardus Acanthoides]

[Juergen Baldinger]

Entre autres à cause des segments recourbés et des surfaces luisants des feuilles mais je ne connais pas toutes les autres espèces proches de votre region, ainsi il me faut être attentif bien sûr. Les faces inférieures et plus ou moins glabres distingueraient acanthoides de crispus mais je suis sûr que vous le savez.

[basilic]

Bonjour,
voici plus de photos de mes chardons Comme je disais, à ce stade je soupçonne le gros d'être plutôt un nutans et le petit qui a déjà fleuri d'être un crispus. Est ce que vous êtes d'accord ? (acanthoides me parait avoir des feuilles beaucoup plus "pointues"...)
Le présumé nutans:

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Le présumé crispus:

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[basilic]

Entre autres à cause des segments recourbés et des surfaces luisants des feuilles mais je ne connais pas toutes les autres espèces proches de votre region, ainsi il me faut être attentif bien sûr. Les faces inférieures et plus ou moins glabres distingueraient acanthoides de crispus mais je suis sûr que vous le savez.

Non je ne savais pas... Comme il n'est pas dans ma flore je n'ai pas été voir chercher leurs différences ^^" Je viens de lire que crispus est censé avoir le dessous des feuilles un peu aranéeux tandis qu'acanthoides est glabre sauf quelques poils sur les nervures... J'ai l'impression que le "petit" chardon des photos d'au dessus a les feuilles plutôt glabres en dessous, sauf effectivement les nervures ??? Ca ne serait donc pas crispus ?

[Christian jégou]

Y'aurait pas un cirse dans le tas ?

[Juergen Baldinger]

Ça doit être Carduus acanthoides

PlantNet le confirmerait aussi majoritairement; voir içi pour plus de photos http://www.guenther-blaich.de/pflseite. ... canthoides et http://www.gerhard.nitter.de/Steckbrief ... oides.html

Les feuilles de C. crispus sont plus douces, voir http://www.guenther-blaich.de/pflseite. ... us+crispus
Les involucres de C. nutans sont differents, leurs bractées médianes ainsi que les segments des feuilles basales clairement délimitées de l'épine apicale; les segments des feuilles voir http://www.guenther-blaich.de/pflseite. ... uus+nutans et http://www.gerhard.nitter.de/Steckbrief ... utans.html et http://flora.lefnaer.com/cgi-bin/photos ... .%20nutans

[bleuette]

Voilà ce qui est écrit dans notre bible Flora gallica pour départager crispus de acanthoides …

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Il serait donc nécessaire d’avoir une vue de la face inférieure d’une feuille et la mesure de la longueur du capitule…
Par contre, sur le critère des capitules terminaux pédonculés ou subsessiles, j’ai l’impression de voir sur une photo plusieurs capitules regroupés au moins par 2…

Je crois qu’un 3eme passage s’impose Basilic si tu veux avoir le fin mot de l’histoire

[basilic]

Bonjour,
merci d'avoir pris le temps de me répondre
Par contre je pensais avoir photographié deux espèces différentes de carduus. Est ce que pour vous le "grand" sans fleurs (sur les premières photos) et le "petit" fleuri sont les mêmes ?

(du coup dans les messages suivants je ne vais parler que de celui qui a fleuri)
Je ne suis pas sûre du sens dans lequel je dois mesurer le capitule, mais voilà ce que ça donne (j'avais prélevé une fleur donc je n'ai fait les mesures que sur un capitule, mais je pourrai aller en mesurer d'autres plus tard pour faire une moyenne !)

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Ce qui pencherait plutôt pour acanthoides ?

Concernant le dessous des feuilles, il est glabre avec des poils sur les nervures uniquement, donc ça penche aussi pour acanthoides.

Par contre, certains capitules sont effectivement subsessiles (Si j'ai bien compris le terme: la tige se termine par un embranchement de plusieurs capitules ?), mais pas tous... Du coup je ne sais pas trop ?? Est ce qu'il y a des exceptions pour acanthoides ?

[bleuette]

Est ce que pour vous le "grand" sans fleurs (sur les premières photos) et le "petit" fleuri sont les mêmes ?

oui!
et je rejoins Juergen il doit s'agir de C. acanthoides (à un stade précoce pour les pieds fleuris !)
notamment du fait de ta description du dessous des feuilles ...

la mesure se fait sur le vert uniquement (involucre ) et sur la longueur (c'est précisé dans la clé )


et dernière remarque l'emploi dans les clés du mot "normalement" n'équivaut pas à "toujours"

[basilic]

Ca marche, merci à vous et désolé pour mes bêtises En lisant la phrase j'ai cru que la mesure concernait l'ensemble de la phrase donc le capitule entier... J'étais trop occupée à me demander ce que signifiait subsessile...

[Juergen Baldinger]

Je suis heureux que cela ait pu être reglé (est-ce correcte cette tournure de phrase?). C. acanthoides est bien le plus fréquent représentant de Carduus et Cirsium dans la région pannonienne d'Autriche...