plante "piquante"

[Lucie]

Bonjour,
toujours dans ma liste de plante a déterminer en voilà une, toujours près d'une mare, sous des arbres.
en rosette, piquante (j'ai testé, ça pique bien :p).
Merci

[rumi74]

Re..,
Regarder dans le genre Dipsacus..ou cardère

[colchique]

Regarder dans le genre Dipsacus

D. fullonum, non?

encore que j'ai du mal à appeler "cardère à foulons" une cardère qui devrait s'appeler "sylvestris", vu qu'elle n'a jamais été utilisée par les foulons pour peigner la laine - c'est D. sativus qui s'y collait, elle qui avait les crochets prévus pour... cf l'excellent numéro de la "hulotte"...
je sais bien que pour la dénomination des taxons, c'est la règle d'antériorité qui prime, mais cela justifie-t-il de laisser perdurer des incohérences?
on a les croisades qu'on peut, bien sûr, mais j'aimerais bien savoir ce que vous en pensez.

amicalement
françoise

[Lascap]

Bonjour,

Il en va des noms de plantes comme ceux des personnes il y des Bernard Petit qui font 1 m 95 & des Mireille Charpentier qui vendent des poissons...
Il y a belle lurette (1753) que l'épithète qui fait l'espèce a perdu sa valeur descriptive, bien sûr il en reste beaucoup & aujourd'hui encore les botanistes n'en font pas qu'une valeur symbolique dénuée de relation au monde tangible ex : Viola laricicola décrit en 2003 & souvent en sous-bois de mélèzes mais ce n'est pas une obligation & il y a bien des exemples d’ambiguïté liés à cette pratique...
Ton nom est-il Françoise Philophyte ?

Tu parlais du livre de Raynal-Roques elle y cite ce superbe exemple du nom de Trifolium repens en 1742 : Trifolium caule repente spicis depressis siliquis tetraspermis (très pratique mais très long). Elle parle aussi de Lotus maritimus que l'on aura du mal a trouver sur le littoral...etc

[colchique]

Ton nom est-il Françoise Philophyte ?

mon cher lascap!
ta réaction montre que le sujet n'est pas neutre: tant mieux, rien de pire que la tiédeur! mais je sais que les botanistes sont très "chatouilleux" sur la question!
pour autant...
très franchement, je ne détesterais pas m'appeler "françoise philophyte"!
je suis littéraire de formation, ex-prof de langue étrangère et très intéressée par les langues en général, persuadée que bien choisir les mots que l'on emploie est essentiel (camus disait que mal nommer les choses ajoute au malheur du monde - bon, nous n'en sommes pas là, ok!)
c'est juste une réaction personnelle: pourquoi garder ces dénominations qui ne correspondent pas à la réalité, alors qu'on ne cesse de débaptiser et renommer quantité de plantes?
c'est comme, tiens, les plantes dites "de montpellier": Trigonella ou Polygala MONSPELIACA; Aphyllantes ou Cistus MONSPELIENSIS; Acer MONSPESSULANUM ou Astragalus MONSPESSULANUS (cf l'excellent article disponible sur le net
Les plantes dédiées à la ville de Montpellier
Didier Morisot, Jardin Botanique de Montpellier, 2009)
est-il indispensable aujourd'hui de conserver 3 formes qui signifient aujourd'hui (et même alors, en fait, puisqu'on peut penser que les suffixes ont été choisis sans vraie pertinence) exactement la même chose? n'est-ce pas une façon de rendre la botanique encore plus complexe et opaque pour les non initiés?
moi, personnellement, tout cela me passionne, c'est pour cela que vos avis m'intéressent!
amitiés
françoise philophyte

[Lascap]

Mais si justement le sujet est neutre !
Un nom botanique n'est plus une description c'est un nom, cela pourrait être un numéro...
en plus il ne nomme pas une espèce, il nomme un machin desséché compressé, coincé entre des millions d'autres, d'un doux mélange de latin, de grec, d'autres langues latinisées, de noms propres d'hommes & de femmes illustres ou pas...

pourquoi garder ces dénominations qui ne correspondent pas à la réalité

Je crois que c'est simplement parce que nous avons fini (jamais vraiment) par comprendre que "la réalité" n'a pas de sens et que nous avons édicter des règles qui prennent ce raisonnement en compte & qui tachent d'avoir un caractère un peu universel (possibilité de décrire en anglais depuis cette année) Toutes les réponses à nos questions sont dans le sacro-saint Code International de Nomenclature
On ne renomme pas quantité de plantes, c'est même tout le contraire : tout est fait & réfléchi pour qu'elles ne le soient qu'une fois, mais rien de rien n'est figé, surtout pas le savoir, surtout pas le vivant,
Et si il n'y a pas de quoi s'émerveiller de cela !
Silene alba c'est sympa
Scilla peruviana c'est merveilleux
Dipsacus sylvestris Huds. n'est franchement pas sylvestre
Les chaumes vosgiennes sont remplies de Epikeros pyrenaeus
...etc

[Clément]

Bonjour,
Je souris gentiment, comme le rat dit. Il y a beaucoup de plantes des Pyrénées ou perenaicum. Cela ne veut pas dire que la plante est exclusive aux Pyrénées. Carl von Linné avait des collaborateurs qui lui rapportaient des plantes. D’où provient ce lis ? Des Pyrénées Monsieur ! Très bien ce sera le lis des Pyrénées.
Depuis 1753, avec l'invention par Linné de la nomenclature binomiale, les noms scientifiques de plantes sont composés d'un nom de genre et d'un nom d'espèce.
Les noms de genres et d'espèces peuvent être des mots d'origine latine ou grecque, souvent les deux choisis en référence à la plante ou son milieu, mais aussi le nom latinisé d'une personne que l'on entend honorer. Sa copine, sa maîtresse, un ami le nom de son chien etc. Le découvreur peut donner son nom à la plante. Exemple : Miss Manton a donné son nom à un polypode, Polypodium mantoniae. Souvent l’auteur latinise.
Espostoa lanata, le nom de genre Espostoa honore un botaniste péruvien, N. Esposto, et le nom d'espèce lanata signifie que la plante a un aspect laineux.
Le nom d'espèce est normalement immuable. Lorsqu'un botaniste attribue le premier un nom d'espèce à une plante, ce nom sera conservé indéfiniment par cette plante. Tous les autres noms qui seront donnés plus tard par d'autres botanistes à la même plante seront considérés comme synonymes. En revanche, différents botanistes peuvent classer une même espèce dans des genres différents.
Reprenons Espostoa lanata cette plante a été décrit par Kunth en 1823, sous le nom de Cactus lanatus. Puis De Candolle, en 1828, la classe dans le genre Cereus ce qui donne Cereus lanatus. Plus tard, Britton & Rose créent le genre Espostoa, et rebaptisent la plante Espostoa lanata.
Le nom d'espèce donné par Kunth a toujours été conservé, seule la terminaison latine a été accordée avec le nom de genre, transformant lanatus en lanata. En revanche, le nom de genre a changé et pourra encore changer à l'avenir.
Pour le latin, c’est du lapin de cuisine, idem pour le grec. Une plante Y limosum, je vais comprendre, par habitude que c’est une plante de marécage. Limosum n’est pas latin, c’est limosus.
Comme écrit Lascap, l'ensemble des règles qui s'appliquent aux noms scientifiques des plantes est réuni dans le Code international de nomenclature botanique.
Où je rigole le plus c’est avec les textes botaniques des anglais, ils latinisent à outrance. Je me suis amusé à faire traduire des textes de descriptions de plantes, à des profs d’anglais, ils jettent l’éponge à la première ligne. Avec une anglaise qui traduisait des textes touristiques de français en anglais. Question : c’est écrit par des Anglais ?
Bon courage ! ! !

[colchique]

mais rien de rien n'est figé, surtout pas le savoir, surtout pas le vivant,

alors, pourquoi ces dénominations sont-elles quasiment sanctifiées?

Un nom botanique n'est plus une description c'est un nom, cela pourrait être un numéro...

justement, ce n'est pas un numéro, heureusement c'est un mot! et un mot, c'est ce qui nous sert à exprimer le plus anodin comme le plus profond, et l'usage qu'en fait chacun est fonction de sa personnalité... tu n'utilises pas toujours les mêmes mots que moi, sans doute, question d'âge, d'origine, de parcours personnel, de sensibilité, etc etc

Silene alba c'est sympa
Scilla peruviana c'est merveilleux

tu vois, le choix de l'un ou l'autre terme ne te laisse pas indifférent - tu en deviens même poète, pour le coup!

Il en va des noms de plantes comme ceux des personnes il y des Bernard Petit qui font 1 m 95 & des Mireille Charpentier qui vendent des poissons...

la différence, c'est qu'un nom de famille, tu le reçois, tu ne le choisis pas; les noms de plantes, si j'ai bien compris, ont été attribués pour les qualifier, les reconnaître, les distinguer les unes des autres.
et c'est là que, humble françoise philophyte , je me permets d'exprimer un point de vue tout personnel (heureusement que les mots ont un sens, sinon comment je ferais?), qui est celui de qqn qui est à la fois "dedans" (par goût, choix...) et "à l'extérieur" (par sa formation, sa façon de penser peut-être - hélas?).
et chaque fois, c'est la décharge de chevrotine ! comme s'il fallait remettre à sa place la non-initiée qui s'égare dans des considérations déplacées...

Je souris gentiment, comme le rat dit.

le sourire me paraît la réaction adéquate, comme toujours
et les exemples que vous proposez tous les 2 rendent ce débat fort intéressant
allez, vive les petites fleurs! et continuons le combat - non, pardon: le débat (lapsus fâcheux: pas facile d'utiliser le mot juste!)

f

[Clément]

et chaque fois, c'est la décharge de chevrotine

Il n’y a pas de décharge de chevrotines (c’est un projectile qui n’existe plus dans les armureries françaises, sauf en Corse ?) C’est la technique qui évolue et des plantes que l’on croyait de la même famille sont en réalité de familles différentes. Exemple : en 1856 un champignon portait le nom de Agaric sanguin, ce qui faisait en lapin de cuisine Agaricus sanguineus. Les anciens ne se cassaient pas la tête, la grande majorité des champignons était des Agaricus. La technique arrive et l’on classe Agaricus sanguineus dans une famille nouvelle les Russules. Nom dérivé de latin russulus = rougeâtre et on lui donne un nom nouveau : Russule émétique (la russule qui fait vomir) problème émétique vient du grec emein, pas de problème, on latinise le tout et cela fait : Russula emetica.
A suivre

[Lascap]

Exemple : Miss Manton a donné son nom à un polypode

Je ne connais pas l'histoire mais il sera plus précis de dire que les auteurs du nom ont rendu hommage à la personne qui la découvrit : Polypodium x mantoniae Rothm. & U.Schneid.
Je ne crois pas que cette règle soit dans le Code mais il serait tout à fait inconvenant qu'un auteur se dédie à lui-même un nom, n'est ce pas ?
Seul le démiurge la enfreint : Linnaea borealis L.